演讲系列之：如何与知识分子打交道

演讲系列之一：如何与知识分子打交道

【预告系列之二：我想以后能和大家分享一下：如何与底层社会打交道】

时间：2008-7-14    地点：云南·昆明

演讲人：棹元    录音整理：梁嘉琳

………（没录到）你要试着在大海里面冲浪，我打一个不恰当的比方：整个知识图景就像一片汪洋大海，而我们几乎所有人——90%多的人都是处在大海之下苦苦地挣扎。他们会觉得他们的知识不够，他们会觉得在现实中很难如鱼得水，他们会觉得价值观念漂移不定左冲右突，除了价值的重负，还有各种各样东西世俗的事务纠缠于身，很难活得自由自在。他们就像溺水的人一样在苦苦挣扎，而极少数的人能够在波涛汹涌的海面上冒出一个头来，如果他们水性稍稍好一点的话，就能够在自由地戏水。而在畅游的少数人当中，又只有极个别的人，他们能够真正地在万丈的海面之上挺立，犹如一尊海岛，有着超越的自由意志和稳固的价值观，带着创造力，守护着人类这一篇知识图景。这样的人只能是历史上的极少数人。而真正的高水准对话，就像是波涛汹涌的海面上的海岛之间的对望一样。也许我们一辈子都很难遇到那极个别的，精神性、心志、判断力方方面面等非常卓越的人，但，诸位，毫无疑问，对于一位有志于成为卓越记者的人来讲，显然需要有必要的准备。试想一下，如果你自己都在海平面底下挣扎，怎么能够海面上的人交流呢，怎么能跟海面上傲然挺立的人交流呢。我们有一句俗话：站在巨人的肩膀上。这句话暗含着太多的自我安慰。巨人的肩膀就是那么容易爬上去的吗？或者说，巨人的肩膀就是为了供那些不是巨人的人爬到他肩膀上去的吗？那只是一种自我满足的幻觉。你以为你爬到了巨人的肩膀上，实际上巨人会把你狠狠地摔在地上。在现实生活中，你总会遇到这样的人，谈起他和某某牛人见过，和某某牛人还吃过饭，甚至那牛人就曾坐在他的身边，但那又怎么样？如果不能进行更为丰富的内在交流，除了证明那是一次次失败的擦肩而过，还能说明什么？所以，在任何一次航行之前，我们必须检修我们的装备，为了等到一位未来的朋友，我们必须对自己进行一种相对彻底的反思，探索自己方方面面的极限，反思自己到底有没有准备好和那些到来的山峰交谈，如果你的目标只设定在500米的小山坡，那么你永远没法和5000米的山峰对话。去年十七大报道总结会，我曾在珠海的会上也说起，真正的交流就像是树木一样，只能发生在相同的高度。枯瘪的蔓藤是没法跟大树交谈的。

一位曾在知识海洋里冲过浪的人，不管他现实中是否到过哪些地方，甚至他足不出户，但终归他都是一个见过些世面的人。这与一个跑过世界很多城市但本质上没见过世面的人有着根本性的差别。

而要我们和那些山峰对话，第一步，是要成为一个见过世面的人。试想一下，如果一个人见识了波澜壮阔大海上的飓风大浪，他怎么还会对二三流的水手表现出崇拜之情呢？然而由于我们的文化结构基本是一个父子结构，所以，一谈到到大海上冲浪，我们很多人可能首先想到的，是老师，是父亲。如果父亲在世，似乎永远我们都无法独自冲浪。但是，朋友们，回想一下我们父辈以及祖辈的时代和教育经历，我们就知道，把希望完全寄托在长辈的指导上是及其幼稚的。少数前辈的智识固然需要吸取，但对于我们这一代人而言，更重要的则是，必须，早就应当学会自我教育。自我教育不是关起门来自我教育，而是在历史中、在生活中去寻找真正的老师，去和他们尽情的交谈和分享。尽管这其中饱含艰难，但我们必须这样做。正如斯特劳斯在论述自由教育时所説，这必将是一次勇敢的冒险。它要求我们完全冲破智识者的浮华世界，冲破它的喧嚣、它的浮躁、它的无思考和它的廉价。它要求我们将所接受的观点都仅仅当成意见，不断的与时空中最伟大的心灵去交谈，而这样一种自由教育将馈赠给我们一种美好的经历，是从庸俗中的解放。

当然，要形成这样的习惯是需要耐得住寂寞。但当我们已经习惯于和最伟大心灵交谈的时候，当你再和那些所谓的很有才华和知识、实际上，也许是很一般的学者交流时，你丝毫不会有智识上的压迫感，但你也不会因此而虚骄。如果你和他的交谈有着足够的运气的话，你们会共同的在真问题，在伟大的问题下面变得谦卑。这种智识、心志上的准备是非常必要的，但这不是我今天要谈的第一个话题的重点，但这是一个前提，在此之上，我们才能接下来探讨更多的东西。

二、须对知识有一种正确的态度

之前我谈论了知识、心志等等这些东西的重要性。接下来我要谈谈如何看待知识，我们对待知识应当有一个怎样恰当的态度。在我们这个看似信息很爆炸、实际上思想很贫乏的时代，通过你对周围人的观察，你会发现，就对知识的态度上，总是会表现出两种较为极端的状况。第一类就是对知识表现出不屑和轻蔑。因为在这个经济资本时代、一切向钱看的现代空气之下，大家不再觉得知识是什么玩意儿，大家觉得你有权力或资本才牛。对于这一类人，我没有什么过多需要説的。重点是第二类人，这类人信奉的是知识帝国主义。要么是试图通过知识操控世界，要么就是对知识顶礼膜拜、趋之若鹜。历史上不乏前者，而我们的生活世界不乏后者。好像遇到个大学者或者大知识分子就觉得哎呀，高山仰止啊，就有点把持不住自己。你看安源工人，对待李立三这样的“知识分子”，多么的高山仰止。现在你到云南的偏远地方去，知道你是学者，就算你只是个大学生，都有可能把你当作知识分子好好的仰止一番。

马克思说，我们能够通过知识认识规律。列宁进一步说，我们能够通过知识掌握规律。斯大林比列宁还进一步，説我们可以控制规律。到了毛泽东，他就是规律。我为什么跟大家讲这个东西呢，我是把它当作笑话来讲的，其中透露出对知识的自负，对理性的自负。他们觉得可以通过知识认识规律、把握规律、控制规律甚至自己就是规律。整个20世纪的集权政治和计划经济带来的严重后果已经向我们表明了，由知识的自负带来的对人类的伤害和教训是非常惨痛的。我们必须首先认识到知识的边界、理性的限度。我们大家都知道知识就是力量这句话，但是知识确不是万能的。

除了这些历史上的笑话，还有一些生活的例子。我身边有一些特别喜欢读书的朋友，少数人对知识有一种焦虑感，书店里每隔一个月甚至一个星期又有新书了，新书就一直循环往前，有些人就觉得，哎呀这书读不完啊，知识和信息的充分对他反而构成了一种折磨和压迫，就不断的读，像驴子吃草一样，不断的吃吃吃。现实中这样的人一定不少，他们会觉得，别人都是那么地健谈，那么地有知识，我却开不出口，我甚至提不出一个恰当的问题，久而久之，就会对知识产生一种似是而非的敬畏感。我觉得这也是对知识的不好的态度。我们领受了越来越多的知识，但是这些知识并没有对我们的生命、对我们与世界的关系，有一种很从容的把握，有一个很舒展的把握。那我们要这些知识干什么呢？

尼采曾经做过一个很好的比喻：一个人如果幸运的话，会经历三个阶段。第一个阶段就是骆驼的阶段，骆驼就是一直埋头吃草，从不抬头看天，它永远都觉得自己饿。它非常老实，总是处在一种等待指令的状态，必须要有人告诉它，你应当如何如何。就像有些人永远觉得自己知识不够，那些书店里新来的书，那些老师的教导，整天都在暗示他是一个野蛮人，读的书不够，要读书、读书、读书，直到书把自己吃了。

第二个阶段就是狮子的阶段，有些人读了书以后吸收了些思想观念。然而思想体系是非常复杂的，有些东西相互冲突、妥协和矛盾。在尖锐对立的价值观当中，你需要选定你的立场。如果你没有稳固的价值立场，东一锤子西一榔头你会被这些知识搞糊涂的。立场问题，这是我们等会要探讨的另外一个话题，暂且打住，还是接着上面的谈。

在座有的戴眼镜，有的不戴眼镜。我打个比方：有些人天生视力非常好，但是知识就像那一副副眼镜，他本来不近视，你给他配眼镜后反而把他搞近视了，但是这样的人在人类时空中是极少数的。这样的人不仅能够看清眼前的事物，还能看清远处的事物；不仅能够看清历史中的事物，还能看清未来的事物。比如六祖这样，但我们这些凡夫俗子不能奢望自己也是顿悟之人。我们绝大多数都或多或少有些近视，我们需要配眼镜，但是如果不是配一副恰当的眼镜，同样会对你的视力有损伤。我希望大家认识到，我们固然可能通过知识、概念、模型、知识界提供的那一套套方法去认识整个世界，使得自己变得更加从容，但是与此同时，我们必须要意识到这种玩意儿的限度，它不能解决所有的问题，它某种程度上可能让我们变得更加丰富，但是，知识是一把双刃剑。如果我们不能意识到知识可能对我们的遮蔽，那么知识系统迟早会成为你生命的一个笼子。你在这些由概念构筑的城堡里面，看似活得更有安全感，稳持当下，但事实可能处于被奴役状态而不自知。

对于极少数人的天才式人物来说，知道不看什么书更加重要。但是对于我们绝大多数人，没有那样的天赋，只能在知识的海洋里苦苦练习，使得自己最终成为一个二、三流的水手。

当你对知识本身有一种恰当的态度，既能够看到知识的价值，又能够认清知识的限度，你再跟现代人，给那些知识人打交道就不会有压迫感，不会再有拘谨、紧张和不知所措。当你和知识人炉边齐坐之时，你需要的，你只是激发他丰富地展示自己，同时激发他认清自己的限度。而在更多的时候，则是你回到小孩的阶段。

三、要辨识真正的知识分子

我还想说的是，和人打交道，尤其是和知识分子打交道。对于大多数人观念人来说，我们看他的人更多地是看他说了什么、去看他的作品，去认识他、接近他。但是我要提醒诸位的是，我们不能被这些东西蒙蔽，对于极少数人来说，我们还要看他不说什么。你必须意识到人的丰富性，必须意识到语言的限度，必须意识到语言世界之外还有更广阔的世界。在人群中行走，你眼睛里看到的可能都是人，但是你还需要看到一种空旷，海德格尔把它称为“林中空地”，必须看到人的理性之外更超验的部分。唯此你才能更从容地跟二流、三流的人打交道，并且继续做好准备去和那些一流的人相遇。

“知识分子”这个概念来自西方。余英时在《士与中国文化》中阐述了西方知识分子传统和中国“学而优则仕”传统在现代的融合和交错。我们通常说的“知识分子”是一个很含混的概念，其中又分为各种各样的人。你跟很多知识分子打交道会发现，西方从柏拉图开始，就是一个知识和权力互置的系统，很多有知识的人进了政界，很多政界的人进入研究所，知识和权力之间暧昧不清。我们和知识分子，尤其是公共知识分子打交道的时候，首先要认识这一点。

我这里简单区分两类知识分子：第一类就是试图用整套系统全面地解释这个世界的人，并且对世界的各种问题提出普遍性的解决方案，他们没有耐心面对具体的问题，他们要做的是全面地、系统工程一般地解决整个人类问题，就是我刚才说的试图认识规律、掌握规律、控制规律的人。我需要提醒诸位，遇到这样的知识分子，需要对他们保持高度的警惕。其实大家对历史熟悉的话就会发现，那些试图带领全人类奔向一个美妙的乌托邦的知识分子，后来给这个社会带来的是奉献还是伤害，他们可能是披着知识外衣的商人、野心家或者政客。北京有极左、中左、中、中右、极右的知识分子，他们各自的立场、诉求、背景、文化观念完全不一样的时候，你对他们要保持克制和警惕，因为这些人很可能就是未来糟糕的政客，他们不过是披着知识的外衣，去完成知识向权力的转化而已。

另一类就是真正的知识分子。他们能够意识到一个更广阔的背景，他们有一个全球化、多样性的角度来体认这个世界，他们能够意识到这个世界有它内在的逻辑，他并不试图去超过它。但是，出于一种天然的责任感或者社会良心的自我要求，他们对这种东西能够保持极大的警惕，他们崇尚自由但不强迫，他们自由的意义不在相互孤立，而在去联合，他们宽容地和暴力、邪恶作斗争，他们提倡每个人自由地舒展自己，他们看起来会为一个陌生的人、一个不知名的国家挨饿、而感到难过，他们会意识到自己和整个世界的高度关联性，和一种看似漫无边际的责任感，在他们专业领域也许相对自负，但是在于世界的交道时他们总能给恪守恰当的位置。我觉得这样的知识分子是少数人，作为一个有志于和知识分子打交道、有志于提升自己的政治记者，我希望大家找的是这样的知识分子。和这样的知识分子相遇，你们会彼此丰富，会彼此提升生命的精神性，会让彼此更多地看到自己，并且让我们更加融洽、更加从容地和整个世界打交道，并且这样的知识分子会不断提醒你每个生命有一个更加丰富的内在，他会让你意识到每一个生命的重要性，并且他并不绝对地让这个人的重要性去替代另一个人的重要性。在他那里，一切事物都是非常复杂的，一切个体都是异常珍贵的。我们要意识到，社会的制度、规则、人心、文化，在历史的长空中，他们时而合作，时而冲撞，包括我们今天，也在进行观念的交换和互动。总体而言，在一个更广阔的空间里，甚至是生者和死者的世界里，历史和未来的世界里、生活的大地和天空中，都是相互关联、相互依存，无时不刻不在发生运动，这都是非常复杂的，层次感非常丰富的立体化的东西。我们需要知道自己生活在这个立体化的结构中。那么，我们跟这些人打交道的时候，不管他是高高在上的君王，还是打扫卫生的阿姨，你都会谦和而富有尊严地和他们交谈，你不会觉得君王有多么高，而清洁工有多么低贱，从人本身的意义上讲，他们都是平等而尊贵的。我们需要掌握这些视角，避免符号化地看待人物。今天中午我和王雷在附近吃面的时候，遇到在座一位记者，他没有叫王雷为王总，这样的一个细节让我回味了一下。这样的老总是难得的。在一个官僚行政单位里，一个小小的处长，你叫他名字，他可能就非常地不高兴。我们要尽可能的撇开这种符号性的交往，这种交往是程式化的，没有意义的，不能彼此激发、彼此丰富。我们需要打开人与人之间的空间，实现人与人自身的交谈，我跟你交谈，并不是因为你是什么什么长、什么什么总，而是因为你就是你，我就是我，我相信你的可能性，你也相信我的可能性，你相信我能激发你，我也相信你能丰富我，仅此而已。和知识分子打交道，尤其要试图超越这些世俗的东西，如果没有对他们很丰富的理解、很温婉而很有教养的接近，我相信任何人都会不悦的。

三、独立媒体人必然是横站的命运

我接下来谈第二个话题。在中国，不仅仅是政治记者，任何一个介入公共空间，参与公共事务的人，似乎都必须要有立场，你必须对很多事物表达自己的意见，或者就算你不表达，你也不能在各种各样的意见中淹没掉自己。什么样子的立场才是恰当的呢？打个比方你是编委，分管地方新闻的，你就考虑好你这个位置的权限和责任。如果你是总编辑，那你考虑到是战略问题方向性问题，又不一样。

在公共事务中，我们选定立场时要避免上帝和总理思维。上帝和总理都是一揽子考虑问题，要考虑到方方面面。但是你要知道，在上帝眼中，万事万物都是相互依存的一个整体啊，它没有弱者和强者的概念，没有贫和富的概念，没有正义与非正义之分啊，贫中有富，富中有贫，强中有弱，弱中有强。我们不是总理，只是一名记者。你的位置是一个记者，OK，你去干好自己份内的事；你的位置是一个知识分子，OK，你就干好你份内的事。

我们做报纸，都是对公共事务的关注，我们应该对公共事务抱持何种态度。我举两个例子。在200多年前，1762年一个晚上，夜很深，政治理论家卢梭睡梦中突然被惊醒，原来他的朋友卢森堡元帅的夫人通知他，赶快离开巴黎，因为第二天巴黎的警察就要来逮捕他，就要来查封他的住所，卢梭连夜逃到瑞士，在瑞士被驱逐，又逃到德国，在德国又被驱逐，然后他逃到英国，直到1770年，他保证不再发表对抗性的言论后，才被允许返回巴黎。在这一年底他一部非常有名的作品《忏悔录》，写了四年终于完稿。在卢梭这样一个被权力追逐的过程中，迪德诺、伏尔泰等人也对他展开疯狂的攻击，卢梭犹如丧家之犬奔逃在欧洲各国。你要知道，卢梭当年是贵妇人的座上宾，叱咤整个巴黎啊，但现在他在巴黎人的心目中一落千丈，他狗屁不是。卢梭极为痛苦，产生了一种很强的幻觉，直到十年之后，在1772年到1775年之间，他写了三篇对话，你仔细看的话就会发现，这些对话更像是卢梭为自己写的辩护词。因为他抱有希望，他希望这些老百姓理解他，他希望回到老百姓中间。但是显然，接下来的事情让他更加痛苦，1776年卢梭怀揣着《忏悔录》的手稿到处奔逃，担心手稿被别人截住然后销毁，他跑到巴黎圣母院，要藏在祭坛当中，却发现往日开着的祭坛，现在是关闭的。卢梭感到极为悲苦，他感到神灵都不帮助他，老百姓抛弃他，政客迫害他，他原来的同道攻击他。他拿着他的手稿、我们现在认为是传世之作的《忏悔录》到大街上到处散发，而没有人理会他。你能够理解他当时的心情吗？他当时为了启蒙老百姓做了很多工作，是很多达官贵人的座上宾客啊。之后他终于意识到，他与这个社会格格不入，他难以赢得别人的理解，他最后返回乡间，写了一本书，现在我们这边也有翻译，一个本子叫做《一个孤独漫步者的遐想》，或者叫做《漫步遐想录》。当你翻开这本书，如果你能理解卢梭起伏跌宕的生命的话，读起来会非常地感慨。他希望得到民众理解，希望回到人民心中，那种知识分子企图影响老百姓的抱负跃然纸上，同时饱含凄凉。在《忏悔录》当中，他追忆了和华伦夫人的友谊，但是他已经意识到了：世界不需要卢梭。和卢梭一样，开启了现代政治学的马基雅维利，在佛罗伦萨他也回到了自己的家乡，他写下了两部非常有名的书，一个是《君主论》，一个是《论李维》。他把这两部书写好后，他一直期待着，当时的公爵要召他回去，他希望返回朝廷，希望能够参与、影响公共事务，但是现实并没有给他这样的机会，他只留下了他的著作，未果而死。不知道马基雅维利在死前，是否和卢梭在巴黎派发传单时心情一样。这两个故事，一个表明了老百姓的喜怒无常，一个表明了当权者的喜怒无常。这也是此时代独立知识分子和独立媒体人所面临的现实处境。我们既不同于那些御用文人，但也并非民众的天然同盟军。独立媒体人的命运，就是鲁迅先生曾说到的横站的命运。

我这里想要表达的态度是什么呢？我们既然有志于做政治新闻，时事观察。我们一定要意识到，我们的限度和我们的位置。尼采曾经説起赫拉克利特，也可能在取笑卢梭，他说世界需要赫拉克利特，但赫拉克利特不需要世界。什么意思呢？赫拉克利特就活得比卢梭畅快多了，他本来可以继承王位的，但是他让出来了。他一个人呆在狩猎女神的寺庙附近，跟小孩子玩骰子的游戏。在罗马广场上，这是一个公共空间，诗人、修辞学家以及各种各样的人总是在滔滔不绝、口若悬河地进行政治演讲，争锋相对的辩论。唯独赫拉克利特漠不关心，就这样过完自己的一生。赫拉克利特的位置非常奇妙，他不在广场的中央，他在广场的旁边，我们对于现实的政治和公共事务不能有过度的介入，我们处在一个身处其中又超越其上的位置。不深入其中，你不能认清其中的逻辑和复杂的关系；但如果不超越其上，你就会迷失了自己，就会被这个场域所裹挟所吞没。当你处在一个边缘的位置时，你跟这些政客、政治家、公共知识分子、律师、NGO、基金会这些人打交道的时候，心态就完全不一样，你从来就没想过要和他们完成什么合谋的勾当，你只是记录，最多彼此激发精神性和丰富内在性。

但是站在边缘，依然需要对很多事情有自己的判断。就像我们现在这个国家，不仅是我们，西方也是一样，长期都是左派和右派的争斗，我们国家90年代以来开始了自由主义和新左派的争斗，包括现在，看起来都是处在左右的争斗中。我这里说要选定立场，熟悉左右争斗的人可能马上就会想到，你是要站在左的一边呢，还是站在右的一边呢？我告诉大家的是，我不喜欢站队，不管是左派还是右派，激进还是保守，我反感站队。在当下而言，某些左派的乌托邦的幻念，以及某些右派的不切实际，都是让我很烦的。但是这并不意味着我就免除了这些问题对我的困惑。我只是尽可能的面对问题本身。你不能让自己贴上左派还是右派的标签，因为世界远远没有二元对立那么简单。我们刚才说了，我们所处的世界是一个非常立体化的结构，由自然、宇宙、人事、文化、制度构成的非常复杂的整体和丰富的内在。我们只是非常微小的一部分，就像沙滩上的一粒沙子相对于整个海滩一样卑微。但是每一个人都是唯一的，都有自己内在的丰富性，所谓的“一花一世界”。你必须同时意识到至少这两个方面，在这之间选定一个位置，而且这个位置是动态的。我觉得，要准确地把握好自己的立场，你不能在僵硬的事理之间进行选择，也不是在思想的派别之间进行选择，你必须对这一切保持一种高度的警觉、敏感，你要在任何情况下对任何政治思潮、社会观念、个人意见、政党言论保持足够的清醒和质疑，你要使自己时刻处于质疑的状态之中。只有这样，你才有足够的能力认清这一切，并且穿行其间，所谓的“打马丛林过，丝毫露水都不沾”。我们与复杂的生活打交道得来的那种引导，来自于常识。很多时候不要听那些所谓的“知识分子”或者政客的带有煽动性或者欺骗性的言论，当你没有足够的判断力的时候，你要培养你的判断力，必须要使自己从各种不自觉的教条中解放出来，跟这个世界有一种分寸和适度感，这样你才能跟这个世界培养起一种相对动态而从容的关系。

但是现在通过我的社会经验，我有一种多余的担忧，什么担忧呢？就是知识分子的精英话语和我们的底层话语出现了非常严重的断裂。那些精英们不愿意倾听或者很少倾听底层的声音，而且底层的人像王小波所说的，是“沉默的大多数”，他们没有说话的机会。导致很多所谓“精英”形成了一种自说自话的状态，很难形成一种互动。就我个人的偏好而言，我喜欢跟那些既有方法论训练又十分注重实证精神的学者打交道，因为他们一方面掌握了理论的方法，另一方面他们对现实有充分的把握，他们谈论的是一个真正的世界和中国，而不是一个幻想中的世界和中国。我希望大家在跟知识分子以及其他人接触的时候，保持这种质疑和警觉，保持这种人性本身的敞开，不要过多地被那些教条束缚，希望在个体的自由和社会整体秩序之间，找到一个恰当的身位。在亚里士多德那里，公共生活中的友爱是比正义更重要的元素，但是在亚当斯密那里，正义却是比友爱更加重要。但是今天和诸位同仁一起，我希望《南都》同事和《云信》同事一起，带着我们对共同体的友爱，去追寻更广阔空间的正义，谢谢大家。

主持人：我们常常低头看着大地，棹元的演讲也让我们抬头仰望星空吧。我觉得他更多地谈如何认知世界、判断世界的方法论的问题，而不是具体的技术问题。

问：你说得更多的，似乎让我们像知识分子一样拥有自己的立场，拥有知识分子的思想高度，但是我们媒体不是更多地应该扮演知识分子和底层公众的桥梁作用吗？怎么去实现这个作用？否则我们很容易丧失了民众的立场？

棹元：上面我提到一种担忧是，精英话语和底层话语的断裂。对于我们每个人而言，也容易有一种分离，那就是知和行的分离。有两句话，一句叫“高高云端思”，另一句叫“深深海底行”，这大概准确的描述了我心目中的状态。我们既要抬头看天，又要低头看路，精神向上走和行动向下走相结合。你跟他交谈不是要成为知识分子，而是要结合底层，结合现实去贯通，因为你如果没有看法，没有判断力，你就听不懂知识分子的话，但另一方面你不调查，你听不到公众的声音看不到现实的世界。你提问的根基是空的，你想充当这种桥梁就只是一厢情愿。要做好桥梁，必然是使得自己在两个维度都丰富自己。

问：当我们与某个知识分子交流的时候，我们就会不知不觉地受他观点的影响，不知不觉地站在他的立场想问题，当我回到现实中看其他东西的时候，我就会不知不觉地产生一种隔阂感，有时候不知道要怎么调和这两个方面的关系。

棹元：任何一份采访性对话，都涉及到话语的节奏感到底是谁控制的问题。到底是你控制话语节奏感，还是我控制话语节奏感。很多知识分子很厉害，说起来没完没了，他的逻辑很强势，会把你吸过去，这就是我为什么说必须要有自己的判断力的原因。你必须有一个稳固的价值观，这样和知识分子打交道的时候，你才能读懂他想表达的内容，知道他还没表达的内容，你才能找出他表达中的缺陷。你需要是一个有备而来的人，所以前期冷板凳功夫很重要。另外每个知识分子的性格也不一样，有的人本来就很强势，容易把你带入到他的气息中去，比如我曾采访金庸，他就是很强势地要控制话语节奏感，但是你要知道，如果是做专访，不一定非要自己完全控制话语节奏感，但绝对不能跟着他的节奏走，你脑海要迅速对他说的话进行检测，要共同呵护这个节奏感。

主持人：我们最近做的对话中，记者提了很多空泛的问题，比如：在你的一生中最困难的时候是什么时候，你怎么克服他？你的理想是什么？以前也有记者采访过我，说记者生涯对你影响最深的是什么事情，一下子就把我问倒了。这些问题你问谁都可以问，但它是不是对于这个采访对象你应该问的问题。

棹元：你去观察媒体舆论会发现，我们很多记者提的都是相似的问题。很难提出恰当的问题，他们的问题似乎对任何人都是适用的。我和每个人对话，可能不会把问题都写下来，但是我心里有谱，包括我今天跟大家的分享，我也没有稿子，但是我列了一个提纲，知道怎么和大家分享，有个逻辑链条在里面。你要确保这个问题是为他而提的，而不是为所有人而提，只是让他回答。你要让你的采访对象感受到他的唯一性。我相信，那些聪明的受访者一旦感受到你对他的这份尊重，会将这份尊重同样反馈给你。

主持人：我最怕记者首先问我，请简单介绍一下你自己，请简单介绍一下你的工作。说明记者对他一无所知，那么这次访谈肯定失败的。

问：沈从文曾经抱着一个对自己说“沈老，您受苦了”的记者痛哭，然后沉默很久，说“知识就是一场灾难”，你怎么看？

棹元：我们固然可以通过知识、概念，更好地去把握这个世界，更好地把握自己，让我们感觉到一种安全感，但是就像我刚和大家分享的，知识是一把双刃剑，知识对人有一种奴役的作用。我们之前在一个黑屋子，知识透进来一点光，但是很有可能知识是一个更大的鸟笼，你被关在整个知识系统里面。这就是为什么有很多书呆子，这些书呆子在这个知识系统里面懂很多自己也觉得很安全，事实上他和这个世界本身是存在隔膜的。为什么沈从文会抱着记者痛哭，说明这句话击中了他的灵魂。你要知道，经历过那个年代的人，能够得到这样一句理解和安慰，是多么地重要啊。为什么我的很多采访对象没有拒绝我，当然也许靠着南都的面子，如果还有别的什么原因的话，那是因为我要么不和他交流，一旦要交流我就需要开始就能击中他，让他感受到和我交流不是浪费时间。

主持人：你可以看看王小波的书。他的父母是学文学的，但是他们要求王小波学理工，王小波大学学的是数学，但他喜欢文学，他老爸还揍他。他老爸是个老知识分子，研究的是西夏，王小波问他为什么，他爸说因为西夏没几个人懂，研究起来很安全，而且研究的过程中能够得到快乐。

棹元：我还要补充一下，我们很多人觉得一个人有了知识，就好像也有了道德，有了善一样，不是这回事，这两个东西没有直接的相关性。一个从来没有读过书的人，也可能非常有教养，非常美，非常善良；一个知识很渊博的人，可能很自私。做一个记者一定要有你的精神性，你的技巧将决定你某一篇稿子的质量，但你的精神性决定了你最终的格局和可能的道路。英国诗人吉卜林写给他两岁的儿子，叫做《如果》：如果你跟村夫交谈而不变谦恭之态，和王侯散步而不露谄媚之颜……那么，你就是一个真正的男子汉了！但是平视不代表没有精神上的高下差别，我们需要提高自己的精神性。

问：如果采访一个大人物只是仰视，他说什么你就写什么，对他的批判和意见不可能写出来，这也不是一个好现象，甚至在报道里出现议论，我能看到的话就会把它删掉。

棹元：这里面还有几个问题，一个是大家平时确实不容易见到这些高官，有一个虚荣，就是觉得我和这些人吃个饭啊，或者合个影啊什么的似乎很有面子。作为一个有志于成为一流记者的人，要把自己心里这些非常世俗的念头尽量灭掉。你要知道，你做的工作跟他同等重要，并且你很可能丝毫不逊色于他。我们不要觉得和采访对象建立关系后就怎么怎么的。我很少去跟别人谈我见了某某人，除非他真的很不一般。

主持人：之前市委秘书长来我们报社做访谈，当时我让别人送他，后来别人提醒我要亲自送，不是我觉得他高官就怎样，而是一种社交礼节，就算别人到我家做客，我也要送他到我门口。以后采访官员，不要连打个电话都紧张得不得了。

棹元：就像我刚才说的，一个在波澜壮阔的大海上见过大风大浪的人，还会对二三流的水手表示崇拜吗？我觉得一个报社要是牛逼的话，牛逼的不是总编辑或者行政领导，牛逼的是一线冲锋的将士，一线每一位将士都是一只独立精锐师。这些平等观想必大家都清楚，但是你站在一个学者或官员面前，你都不能提出恰当的问题，怎么放松呢？放松，内在的实力是第一位的。

【完】